Als Christine Karman geen virusje te pakken had, was ze als disruptor aangeschoven aan de virtuele tafel van de track ‘meet the disruptors’ tijdens onze PublicSpaces Conferentie in maart. Dat ging helaas niet door, maar gelukkig kunnen we deze disruptor van het eerste uur nu het woord geven. Karman was het brein achter een hele rits innovatieve startups, van encrypted email tot online betalingen. Vaak bleek ze haar tijd vooruit te zijn, waardoor veel plannen mislukten. Ze maakte fouten waarvan ze heeft geleerd, maar is ook kritisch op het angstige Europese investeringsklimaat. Europa kent een ‘kruideniersmentaliteit’. Investeerders durven simpelweg niet, bang om hun geld te verliezen, maar Christine Karman durft wel.

Waarom ben jij een disruptor?

Ik vind vaak dat dingen anders moeten. Toen ik in 1995 bij het Bureau voor Systeem Ontwikkeling (BSO) werkte was dat hét innovatieve IT-bedrijf in Nederland. Het internet kwam toen op en één van de eerste platforms was De Digitale Stad. Daarvan dacht ik gelijk: dit is het, dit gaat iedereen hebben over een aantal jaar. Ik stortte me er volledig op en bedacht in 1995 dat mensen spullen via internet gingen kopen, maar dat daar nog geen betaalsysteem voor was. Er waren slechts wat primitieve webwinkels waar je met je creditcard moest betalen. Toentertijd had alleen niemand in Nederland een creditcard en was het een onveilige manier van betalen. Het leek mij makkelijker om met een button op een site te betalen. Ik heb toen iets bedacht waar Aegon geld in investeerde, ontslag genomen bij BSO en met een paar mensen het bedrijfje Paymate opgericht om internetbetalingen mogelijk te maken. We deden toen eigenlijk hetzelfde als wat Paypal nu doet, maar dan veiliger met tweestapsverificatie. Dat was heel vernieuwend.

Toen wilde Aegon marktonderzoek doen. Dat hadden we niet moeten doen met een nieuw product. Als er vóór de komst van de iPhone marktonderzoek was gedaan naar wie een iPhone wilde, dan was eruit gekomen dat niemand daar behoefte aan had. Zomaar altijd gebeld kunnen worden, dat was slecht voor je rust. Toch deden wij een rondje langs grote bedrijven met het voorstel om internetbetalingen beschikbaar te maken en te peilen of daar interesse voor was. Niemand geloofde erin. Toen werd Aegon angstig en hebben ze de stekker eruit getrokken.

Waren jullie te vroeg?

Nee, als ik dit in Silicon Valley had gedaan, dan had ik dat wel rond gekregen. Er heerst hier een bepaalde angst om nieuwe dingen uit te proberen. Alle technologische vernieuwing komt uit Azië en Amerika, maar niet uit Europa. Het mist een beetje aan fantasie hier en je krijgt het niet gefinancierd.

We hebben hier ook een kruideniersmentaliteit. Zodra je met een investeerder praat, kijkt deze gelijk naar hoe het geld weer terugkomt. Dat kan je natuurlijk niet garanderen met je vernieuwende plan. Er is tien procent kans dat je honderd keer de investering verdient en dat is een te groot risico voor de meesten. Ook vragen investeerders allemaal naar de cijfers van de laatste drie jaar. In een eenjarige startup die een jaar verlies heeft gedraaid en dat de komende twee jaar ook zal doen, zal geen enkele investeerder interesse hebben. Ook bij mijn andere bedrijven was dat het geval.

 

Welke bedrijven waren dat?

Nadat ik Paymate niet van de grond kreeg, ontwikkelde ik een apparaatje om haptische gevoelsinformatie over te brengen. Het was een soort tweerichting touchpad waarmee je aanraking kunt overbrengen. Ook dat was te ambitieus voor investeerders.

Met het volgende bedrijf, een AI-bedrijf, had ik meer succes. Het was een applicatie die eigenlijk een soort social mediaplatform was. Dat kreeg ik wel gefinancierd omdat de internetbubbel een enorme hype was. Maar toen maakte ik een grote fout waarvan ik heel veel heb geleerd. Toen er een aantal miljoenen gestoken waren in het bedrijf, vonden de aandeelhouders dat er een professionele CEO moest komen. Dat had ik tegen moeten houden. Er werd een doorsnee manager zonder verstand van IT en zonder visie aangenomen. Hij had het idee dat het bedrijf moest groeien, nam veel nieuwe mensen in dienst, waarna het bedrijf failliet ging omdat hier simpelweg nog geen geld voor was. Dat neem ik mezelf tot op de dag van vandaag kwalijk, al probeerde ik het lang tegen te houden.

Zijn er lessen die je hieruit hebt getrokken?

Ik laat me nooit meer iets vertellen door andere mensen. Ik luister naar iedereen, maar als ik iets vind, dan vind ik dat. Ik zal me niet meer laten vertellen dat ik geen goede CEO ben. Als ik het goed kan, dan kan ik dat.

En nu? Vervul je nog steeds de rol van disruptor?

Ik disrupt op dit moment niet zoveel. Het laatste bedrijf dat ik gehad heb was veilige, encrypted email. Maar ook toen merkte ik weer dat banken er niet in geloofden. Dat ging toen failliet, waardoor ik diep in de schulden kwam en ik jaren overspannen was.

Vanuit m’n netwerk kreeg ik daarna toch wat opdrachtjes als freelancer en kon ik een herstart maken.

In je laatste blog op je website haal je het boek van Marleen Stikker, ‘Het internet is stuk: maar we kunnen het repareren’, aan. Je schreef dat je het eens was met het eerste deel van de titel, maar niet met het tweede. Wat bedoel je daarmee?

Op dit moment worden er veel discussies gevoerd over de te ver uitdijende macht van technologiebedrijven. In dat blog wilde ik duidelijk maken dat het probleem uiteindelijk bij mensen zelf ligt. Wat Facebook doet is het manipuleren van gegevens. Ze manipuleren je tijdlijn zó dat je alleen nog maar de leuke berichten krijgt te zien, de dingen die jouw “vrienden” geliket hebben. De rest zie je niet. Zelf kreeg ik toen ineens antivaccin-content omdat twee facebookvrienden antivaccin-berichten deelden. Toen heb ik mijn account opgezegd. Hetzelfde gebeurt op Twitter. De kans dat je een populair bericht van Kim Kardashian ziet, is veel groter dan een bericht van een interessante kernfysicus. Iedereen wil blijkbaar zo’n tijdlijn, anders deden Twitter en Facebook dat niet zo. Dat vind ik het deprimerende. Dat iedereen blijkbaar liever een tijdlijn heeft met alleen Kim Kardashian, dan een tijdlijn met informatieve content.

 

Of weten mensen niet dat ze gemanipuleerd worden? Misschien kiezen ze daar niet bewust voor?

Dat kan ook. Maar mensen zien liever de leuke berichten. Twitter en Facebook hebben natuurlijk marktonderzoek gedaan naar wat mensen graag willen zien. Dat zijn de populaire berichten, de roddelberichten. Een grote groep mensen kiest daar blijkbaar voor. Dat maakt het moeilijk voor mensen zoals jij en ik om nog de goede informatie te krijgen.

Even terug naar die antivaccinberichten. Veel mensen geloven daarin, ook al spreekt de wetenschap het tegen. En niet alleen laagopgeleide mensen. Ook hoogopgeleide mensen laten zich door nepnieuws verleiden. Het feit dat mensen zich zo makkelijk tot zulke onzinnige standpunten laten verleiden, maakt dat ik denk dat het internet niet zomaar te repareren is. Ik zie niet wat ik daaraan kan doen, want argumenten werken niet. Censuur is het enige dat werkt, maar dat is natuurlijk niet de oplossing.

Waarom niet?

Dit nepnieuws is blijkbaar het ‘nieuws’ wat mensen graag willen lezen. Beleid vanuit de overheid zou ingaan tegen wat de meeste mensen willen, dus dat zie ik als censuur. De social media platforms doen wat de massa, onbewust misschien, graag wil. Misschien dat als je aan die massa vraagt of ze alleen populaire berichten willen zien, mensen dan nee zeggen, maar hun klikgedrag is anders. Het is een complex probleem en ik heb er een heel hard hoofd in dat we het kunnen fixen.

Je bent dus niet echt een techno-optimist?

Ik schreef het ook om discussie te creëren. Marleen Stikker zegt we kunnen het maken, ik zeg van niet. Nou, laten mensen maar discussiëren daarover! Ik ben niet een techno-optimist in die zin dat ik denk dat technologie automatisch het goede voorheeft met de mensheid. Ik denk dat technologiebedrijven simpelweg door wat ze zijn en wat ze kunnen de overhand hebben en dat ze dat heel moeilijk is af te pakken. Dat krijg je niet voor elkaar door strengere wetgeving. Dan krijg je een opstand onder Facebookklanten.

 

Er is een boek van William Gibson, Neuromancer uit 1984, wat toen een toekomstvisie was die steeds meer werkelijkheid geworden is in die 27 jaar. De grote drempel waar AI nu voor staat en waar we eerdaags overheen gaan, is het centrale thema in dat boek. Niemand realiseert zich dat, maar het idee dat AI een rationeel algoritme is, is heel krachtig. Echter, het heeft nog geen wil op zichzelf. Op het moment dat er een vorm van emotie in die AI komt, berg je dan maar. Dat is nu een issue aan het worden.

Ik zie wel eens zo’n wereld voor me, een soort post apocalyptische wereld, een dystopie, een Mad Max wereld waarin er één groep mensen hacker is. Die kunnen hun eigen weg vinden en zich beschermen tegen de Facebooken van deze wereld. Een andere groep mensen is rijk genoeg om hackers in te huren. En dan is er een groep van tachtig procent die aan de heidenen overgeleverd is.

Je bent ook bij de begindagen van De Digitale Stad geweest. Is dat niet iets wat we weer terug moeten brengen als oplossing? Een online publieke ruimte waar normale regels gelden.

Ja, dat werd door mensen zelf gemaakt. Er golden geen regels, maar het werkte wel. Wat daar een rol speelde was dat het gewoon heel leuk was. Er ging een wereld voor ons open, je kon je ei kwijt, het ging om een heel klein groepje van vijftigduizend mensen. En het intellectueel fatsoensniveau van de gemiddelde Digitale Stadbewoner was anders dan het niveau van de gemiddelde internetter van nu. Er werd niet gescholden, er was geen hate speech. Ik blokkeer nu honderd mensen per dag op Twitter, de hate speech is enorm.

de digitale stad sportplein

Het sportplein van De Digitale Stad

De Digitale Stad kende ook een soort zelfreinigend vermogen, waar mensen elkaar konden aanspreken op dingen. Daar zijn sociale media nu veel te groot voor. Je moet er eigenlijk achter komen wat er nodig is om de sfeer van De Digitale Stad terug te brengen.

Een groot verschil is ook dat vroeger gevierd werd dat iedereen het internet op kon, denk aan de uitspraak ‘on the internet nobody knows you are a dog’. Iedereen was een volwaardige gesprekspartner, het maakte niet uit wie je was. Nu is dat radicaal veranderd naar alles maar kunnen zeggen, omdat je toch niet weet wie er tegenover je zit. Mensen zeggen dingen die ze absoluut niet face-to-face zouden zeggen.

Hoe moeten we nu dan vooruit?

Dat moet je aan Marleen Stikker vragen! Nee, ik denk dat er veel discussie, boeken, gedachten en opinieartikelen nodig zijn. Ik wil bijvoorbeeld graag een keer met Marleen publiekelijk in discussie gaan, zodat we duidelijk kunnen maken wat de problemen zijn.

Iets anders wat we moeten oplossen is het gebrek aan technologiebedrijven in Europa. Europa heeft helemaal niks, alles verhuist naar Amerika of China. Zolang wij dat niet hebben, blijven wij een ontwikkelingsland in de wereld van technologie. Dan hebben we ook niks om te veranderen en verbeteren. Als we in Europa sociale media zouden hebben die net iets meer gereguleerd zijn, en net iets meer fatsoenlijk zijn en waar wij als Europanen net iets meer invloed op zouden hebben, dan zouden we een voorbeeld kunnen zijn voor Amerika en China.

Over Christine Karman

Christine Karman is software-ontwikkelaar en adviseur op het gebied van Java en Android. Ze was mede-oprichter van Meldpunt in 1995. Nadat ze het AI-bedrijf Tryllian oprichtte werd ze uitgenodigd voor het World Economic Forum als Technology Pioneer.