In Nederland bevinden we ons in een heuse Microsoft-bubbel. Zelfs de Nederlandse overheid draait volledig op Microsoft — voor calls, mail, agenda’s, noem maar op. In de afgelopen jaren hebben we ons voor ons digitaal functioneren afhankelijk gemaakt van andere landen. Zo ook van innovatie-tijger China. Hoe zitten onze geopolitieke tech-verhoudingen in elkaar met dit autoritaire land? Hierover gingen we in gesprek met EU-Azië onderzoeker Maaike Okano-Heijmans, die zich bij Clingendael al 15 jaar lang buigt over de onderwerpen Azië, geopolitiek en digitalisering.
De Data Morgana aflevering met Maaike Okano-Heijmans gemist?
Hi Maaike, technologie lijkt ineens, van de ene op de andere dag, een geopolitiek machtsmiddel te zijn geworden.
Het is inderdaad zo dat technologie en de geopolitiek daarvan veel meer op de agenda staan. Maar in de praktijk zijn deze problemen niet ‘ineens’ gaan opspelen. Zo plotseling was het niet, daar is best wat tijd overheen gegaan.
De oorlog in Oekraïne speelt hierin een factor, maar daarvoor waren er twee andere sleutelmomenten. Allereerst zorgde Corona ervoor dat mensen op een heel andere manier naar China gingen kijken, en dat door de switch naar online werken digitalisering een push kreeg. Hierdoor werd tech als machtsfactor ook weer uitvergroot. Het tweede sleutelmoment dáárvoor was de opkomst van China als systeemrivaal en de techcompetitie tussen vooral de VS en China, waar wij dan ook weer mee te maken kregen. De VS zag al in 2015 in dat tech op geopolitiek vlak als machtsmiddel kan worden ingezet. Wij volgden vanaf ongeveer 2020.
Waarom hebben we zo zitten slapen?
Vooral in Nederland heerst het idee van ‘de markt is heilig’. We denken dat de markt z’n werk wel doet en dat het dan allemaal goed komt, tot het totaal naïeve aan toe. Daarnaast hebben we een soort trans-Atlantische verhouding waar we lang aan vast hebben gehouden. Wij zijn het kleine broertje van het VK en zij zijn het broertje van Amerika. Op die manier hebben we altijd trans-Atlantisch gekeken. Frankrijk deed aan industriepolitiek en nationalistisch beleid. Dat vonden wij maar niks, want de markt was zo fantastisch. Toen we de Brexit en Trump meemaakten, leek die kant van de pont ineens niet meer heel veilig.
Het was een geopolitieke vakantie van heb ik jou daar. Toen we eindelijk inzagen dat die vakantie wel een beetje voorbij moest zijn, duurde het nog lang voordat we het vakantiegevoel echt konden loslaten. Vervolgens kregen we het in ons gezicht geduwd; Corona, Oekraïne, Amerika en Trump. Toen was er echt geen ontkomen meer aan. Nu is het wel weer interessant dat Nederland ineens voorop gaat lopen.
Hoe merk je dat we nu voorop lopen?
Nederland loopt in Europa voorop in het debat en beleid over technologie als geopolitieke machtsfactor en digitale autonomie. Dit komt doordat we een van de meest gedigitaliseerde samenlevingen zijn, waar bijna iedereen toegang heeft tot internet en mensen ook graag digitale toepassingen gebruiken, bijvoorbeeld voor bankieren en belastingaangifte. Echt heel veel gemeentes, bedrijven en andere organisaties gebruiken Microsoft-email en software. Ook is het grootste Europese techbedrijf – chipmachinebouwer ASML – in Nederland gevestigd. Dat is mooi als het geopolitiek rustig is, maar wordt een uitdaging als de VS en China concurreren over technologische macht, en de VS niet meer wil dat de beste machines van ASML naar China gaan. Daarnaast blijkt digitalisering ook kwetsbaar doordat we allemaal afhankelijk blijken te zijn van slechts een paar Amerikaanse bedrijven, Microsoft voorop, en van Chinese grondstoffen die onmisbaar zijn voor onze tech-sector en voor de chips die nodig zijn voor alle toepassingen die we gebruiken.
We doen nu stappen richting industriepolitiek en zien langzaam in dat de markt niet altijd de meest voordelige uitkomsten levert. Zo zijn we terechtgekomen in een soort ‘Microsoftblob’, waarin we ons afhankelijk hebben laten worden van enkele grote Amerikaanse techbedrijven. Gebrek aan diversificatie is problematisch, omdat het kwetsbaar maakt. Nut en noodzaak van het hebben van meerdere opties en van het tegengaan van monopolies, hebben we eigenlijk altijd wel belangrijk gevonden, maar is bij tech totaal uit het oog verloren.
De VS krijgt nu autoritaire trekjes die ontzettend opvallen. China was altijd al autoritair, maar dat was bijna normaal, daar maakte we ons niet heel erg druk om.
Ja, dat is vrij problematisch. We zeiden altijd: tja, China is China, en we houden anderen aan hogere standaarden. Maar we zijn dat nu anders gaan zien. China was een beetje een uitzondering, anders dan wij, maar we gingen er (nogal naïef) vanuit dat China wel op ons zou gaan lijken. We gaven ze het voordeel van de twijfel: ze zouden wel een keer veranderen, maar dat konden ze natuurlijk niet gelijk als zo’n groot land. Die verandering waar wij op hoopten kwam niet. Inmiddels zijn Chinezen zich nu hier aan het mengen, en zijn we ze anders gaan zien. Dat is die sluimerende dreiging.
In het geval van de VS is het nu veel moeilijker om tegen die goede vriend te zeggen dat ze niet op het goede pad zitten. Zeker als die vriend jou lifeline support geeft: militaire steun aan Oekraïne, en daarmee onze veiligheid in Europa.
Hoe is de verhouding ten aanzien van technologie in China? Wordt in een autoritair land anders met technologie omgegaan?
China is enorm innovatief. In restaurants kun je via robots bestellen, ze waren veel sneller met digitale betalingen en ze zijn over het algemeen heel snel met adoptie. Mensen zijn ook heel erg gewend aan snelle, nieuwe veranderingen. Het is een hyper-innovatieve markt. Daarom willen veel bedrijven in China zitten: de druk om te leren is veel groter, de concurrentie is mega en daar kun je veel van leren. Als jij daar in de voorhoede zit en je kunt daarin meekomen, dan kun je iedereen in Europa bedienen. Wij in Europa hebben niet diezelfde drift.
China is autoritair, maar er is ook heel veel marktwerking. Staatsgestuurd, dat wel. Kijk naar Jack Ma, de grote man achter Alibaba en fintech gigant Ant, van Alipay. Ma mocht zijn imperium blijven uitbreiden en was de trots van China, totdat hij zich kritisch uitliet over de Chinese staat. Toen verdween hij opeens. Hij is nu weer terug maar heeft zijn bedrijf moeten opknippen en is de helft van zijn vermogen kwijt. Anderzijds bestaat in China nog wel steeds WeChat, van het bedrijf Tencent, een soort super-app waar alles samenkomt: van de Chinese Bol.com tot Uber tot Facebook en bankieren. Dat is natuurlijk de natte droom van elke dataverzamelaar. Chinezen vinden zo’n app heerlijk in gebruik en de Chinese overheid vindt dat allemaal prima.
Zijn er andere manieren waarop de Chinese overheid via technologie macht uitoefent op haar burgers?
Ze doen aan regulering, waar Amerika dat niet doet, maar natuurlijk wel in belang van de staat en op een manier die ze tegen burgers gebruiken. Als je teveel minpunten krijgt in je social credits, dan kan je wellicht geen hypotheek krijgen. Als camera’s op straat zien of je door rood loopt, krijg je minpunten met het risico je rijbewijs te verliezen. Dat is een koppeling van data en een vorm van staatssurveillance die wij niet oké vinden.
Mensen in China ervaren dat niet per se als negatief en voelen zich daar zelfs prettig bij. Ze weten dat als er iets gebeurt, er dan altijd iemand mee kijkt. Dat data ook op een andere manier gebruikt kan worden, dat nemen ze voor lief.
Waar in de VS data wordt gebruikt om bedrijven te laten groeien, worden bedrijven en data in China dus ingezet voor de staatsveiligheid. Dit gaat dan niet alleen om de veiligheid tegen een overvaller, maar ook tegen een burger die in opstand zou kunnen komen tegen de staat of iets negatiefs over bijvoorbeeld het Tiananmenplein zou kunnen zeggen. Dat is wel ingewikkeld, omdat Chinezen hyper-adaptief zijn en heel graag nieuwe gadgets willen en nieuwe dingen willen proberen.
In Europa lijkt privacy een veel belangrijkere waarde te zijn dan innovatie of veiligheid.
Dat vraag ik me af, als ik kijk naar wat mensen allemaal delen op sociale media. Tegelijkertijd zie je ze zich in Brussel nu afvragen of we door privacy-beschermende maatregelen als de AVG minder innovatief zijn geweest en daardoor minder concurrerend zijn en zo afhankelijk zijn geworden van Amerikaanse bedrijven. Als dat zo is, moeten we die privacy een beetje loslaten als we op lange termijn de autonomie uit handen moeten geven. In Brussel wordt nu wel een beetje aan de knoppen gedraaid. Wat de sweet spot is, daar zijn we naar op zoek.
Hoe zit het met onze afhankelijkheid van China op technologisch gebied?
China heeft ontzettend veel grondstoffen die heel belangrijk zijn voor de groene digitale transitie, voor chips en batterijen bijvoorbeeld. Denk aan zeldzame aardmetalen, en lithium, magnesium, gallium en germanium. Dat zijn de grondstoffen die ons digitale domein draaiende houden. De Chinezen hebben de handen vuil gemaakt om het uit de aarde te halen, dat is namelijk vrij vervuilend en gevaarlijk werk. Je moet je eigen milieu vervuilen en je eigen mensen daaraan blootstellen. Wij doen dat liever niet, ook al hebben we sommige van die grondstoffen wel. De Chinezen hebben inmiddels een monopolie ontwikkelt, en nu realiseren wij het risico daarvan; misschien hadden we ook moeten inzetten op mijnen in andere landen.
Waar de VS op software heel sterk is, zijn de Chinezen de enige in veel belangrijke grondstoffen. In 2008 hadden ze een ruzie met Japan en stopten ze de aardmetalen-export met een smoes. Het was een boycot in de vorm van economische dwang. In Europa reageerden we daarop door China in het gelijk te stellen en Japans fouten uit het verleden erbij te halen. Dat was natuurlijk onzin. De Chinezen buiten dat uit in het verhaal naar buiten en wij zagen niet wat de Chinezen in feiten óók aan het doen waren: economische drukmiddelen gebruiken in een politiek conflict. Japan zelf zag toen wel de dreiging in en ging de afhankelijkheden verminderen door diversificatie van de import.
Nou, guess what? In 2023 ging het ons dagen toen China de export van de kritische mineralen gallium en germanium naar Europa aan banden legde, toen wij in een politiek conflict met ze zaten. Het zijn nog niet de allerbelangrijkste bronnen waarmee ze ons aan een strop kunnen hangen — dan zouden wij hetzelfde kunnen doen met andere belangrijke grondstoffen. Maar ze signaleren hiermee wel: we kunnen het doen, pas op je woorden.
Gaan wij met deze dreiging ook nog steeds naïef om?
Er wordt wel op gehandeld hoor. We hebben bijvoorbeeld in de EU een Critical Raw Materials Act. Daarin staat dat we de import van grondstoffen moeten diversifiëren en uit verschillende landen moeten halen. Maar dat vereist ook dat we contracten maken met andere landen, wat enorme onderhandelingstrajecten zijn waaruit misschien over 5 jaar een nieuwe mijn uit voortkomt.
Belangrijk is dus in ieder geval dat we grondstoffen afnemen in diverse landen en zo onze afhankelijkheid verspreiden?
Ja, en dat is de overlap met de afhankelijkheid van Amerikaanse techbedrijven voor software, cloud en AI. In beide gevallen zullen we dit moeten spreiden om risico’s te verlagen. Daarom hebben we het nu zoveel over weerbaarheid en autonomie.
En zelf innoveren dan?
Jazeker, maar we moeten het wel nóg liever willen dan dat we het nu willen. Het kost bijvoorbeeld geld — er moet hierin geïnvesteerd worden. De Chinese mijnen zijn niet door de markt tot stand gekomen, maar door de overheid. Microsoft is groot geworden door overheidscontracten. Wij hadden het Groeifonds, maar dat is door het huidige kabinet wegbezuinigd.
Daarnaast lijkt het erop alsof we nog niet goed hebben nagedacht over wat we willen opgeven, bijvoorbeeld qua gebruikersgemak, de prijs-kwaliteit-verhouding en onze algemene gewenning aan de huidige aanbieders. Zijn we bijvoorbeeld bereid om te accepteren dat het niet altijd zo goed zal zijn als waar we nu aan gewend zijn? En dat het er anders uit zal zien? Er moet ook een cultuurverandering plaatsvinden.
