Conferentieblog: vooruitblikken naar de PublicSpaces conferentie op 11 en 12 maart 2021.

Zonder Haye Hazenberg misschien wel geen PublicSpaces Conferentie. Zelf is hij bescheiden, maar het is wel een beetje zo. Haye is senior beleidsmaker informatiesamenleving bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en maakte zich daar onder andere hard voor PublicSpaces. Welke veranderingen zijn vooral nodig op het internet? Meer online democratie en meer publieke ruimtes. Net als in de offline wereld dus.

 

Dag Haye. Kun je allereerst wat vertellen over jouw rol als senior beleidsmaker informatiesamenleving bij het ministerie van Binnenlandse Zaken?

 Ik richt me daar op databeleid, bijvoorbeeld open data en hoe de overheid daarmee om zou moeten gaan. Maar ook de dataficering van de overheid, over datagedreven werk, van het CBS tot aan breder in de overheid, zoals bij de energietransitie of de corona-data. De vraag is dan, hoe kun je zorgen dat dat op een goede manier gebeurt? Ook denken we veel na en maken we beleid over transparante algoritmes. Vanuit de waarden van Binnenlandse Zaken als democratie, de grondwet, mensenrechten en transparantie proberen we deze digitalisering vorm te geven.

Kun je wat concrete voorbeelden noemen?

We werken nu bijvoorbeeld aan een ambitieuzere datastrategie voor een nieuw kabinet. Dat doen we samen met gemeenten, provincies en andere ministeries. Hoe beschermen we daar privacy, maar maken we het toch mogelijk voor overheden om meer inzicht te halen uit data? Bijvoorbeeld het CBS is daar heel goed in. Waar ik ook mee te maken heb is het desinformatiebeleid. Zeker nu tijdens de verkiezingen is daar heel veel voor in gereedheid gebracht, bijvoorbeeld een gedragscode politieke advertenties voor politieke partijen en sociale mediabedrijven. Ook is er een politiek advertentiedashboard van de Universiteit van Amsterdam waarin transparant wordt gemaakt hoe politieke partijen het publiek online beïnvloeden.

grafiek politieke advertenties
Een politieke advertentiegrafiek van het UvA advertentiedashboard

En je hebt je ook hard gemaakt voor PublicSpaces!

Ja, onder andere. Een onderdeel van de afdeling informatiesamenleving is het punt publieke waarden en digitalisering. Daar hoort bij dat we een maatschappelijke dialoog stimuleren over de impact van technologie op publieke waarden. Een leuk voorbeeld hiervan is een uitgave geweest van de Donald Duck voor scholen om kinderen ook mee te laten discussiëren over de vragen die rijzen rondom technologisering en dataficering. Dat was heel populair op scholen. We stimuleren dus graag communicatie en discussie in de samenleving over de publieke impact van technologie, en PublicSpaces maakt zich daar samen met ons ook hard voor.

Er is wel ook veel kritiek over de digibete overheid. De overheid bezit niet genoeg technische kennis en weet dus ook niet wat er nou moet veranderen. Herken je dat ook?

Startup in Residence

Startup in Residence

Ja, maar de digitale overheid is wel echt stappen aan het zetten. Het gebruik van de DigID-app steeg bijvoorbeeld van 2.4 miljoen gebruikers in 2018 naar 11.2 miljoen gebruikers in 2020, en was in 2019 de meest gedownloade gratis app. In internationale lijstjes ligt Nederland ook wel redelijk voorop, maar het is belangrijk om technologische innovatie bij de overheid te blijven stimuleren. Daarom is er de afgelopen jaren bijvoorbeeld gestart met het ‘Startup in Residence’ programma, waarin jonge startups oplossingen bedenken voor vragen van overheden. Daar leren overheden van, en het geeft startups een kijkje in hoe innovaties ingezet kunnen worden om publieke problemen op te lossen. Ook is er het Innovatiebudget, waarin we de beste oplossingen van publieke partijen verzamelen en financieren. Net als bij startups hoort daar ook bij dat het soms wel en ook soms niet lukt; er moet ruimte zijn om te experimenteren. Ook samen met de TUDelft is daar bijvoorbeeld ruimte voor gecreëerd op de ‘Digicampus’.

Merk je ook dat de nood hoog wordt door de verschillende digitale schandalen die we net achter de rug hebben? Het lijkt alsof het een beetje uit de hand loopt namelijk. Een Amerikaanse president die zomaar van sociale media verwijderd kan worden, de toeslagenaffaire.

Ja zeker. Er is een heroriëntatie aan de gang wat betreft de rol van de overheid en de publieke taken die verbonden zijn aan het digitale domein. Denk aan de vrijheid van meningsuiting, desinformatie en discriminatie door algoritmen. Deze zaken zijn inmiddels ook van groot belang op het internet, en de overheid moet daar beleid op aanpassen.

Praktisch gezien kan je dan als overheid twee dingen doen. Het eerste is dat we regels die nu offline gelden, ook geldig maken in de onlinewereld. Dat gaat over het reguleren van techbedrijven. Vanuit Nederland hebben we besloten dat we dat op Europees niveau moeten regelen, omdat het probleem te groot is om in je eentje aan te pakken. Gelukkig besteedt de Europese Unie nu veel aandacht aan dit onderwerp. Er komt heel veel wetgeving aan uit Europa, zoals de Digital Services Act over het aansprakelijk stellen van internetbedrijven, de Digital Markets Act over mededingingen en de Data Governance Act over het meer decentraliseren van dataverkeer in de samenleving. Dat is dus de reguleringskant die vooral uit Europa komt en waar Nederland veel voorstellen voor heeft gedaan die weer hebben geleid tot Europese voorstellen.

En aan de andere kant kun je als overheid zelf actief nieuw terrein terugwinnen en nieuwe digitale functies ontwikkelen. DigiD, de digitale identiteit, is daar de basis van. Ook is sociale media hier van belang. Waar we het offline heel normaal vinden dat er altijd een publieke optie te vinden is, zoals publieke omroepen, is dit online niet zo vanzelfsprekend. Daarom is het goed dat PublicSpaces ook de vraag stelt: moeten daar ook publieke alternatieven zijn? Om die vraag te beantwoorden moeten technologie-experts, media en overheden daar eerst samen over gaan praten en nadenken, zoals bij PublicSpaces gebeurt.

Kunnen we eigenlijk nog wel die enorme monopolistische techbedrijven vanuit de overheid bestrijden? Het lijkt bijna alsof die bedrijven soms meer macht hebben dan de overheid zelf. Kijk bijvoorbeeld naar Australië waar Facebook het nieuws blokkeerde voor gebruikers, als reactie op voorgestelde wetgeving die platforms zou verplichten uitgevers te betalen voor het posten van nieuwsberichten.

Australië neemt daarin het voortouw, maar je ziet dat die wind overal die richting op aan het draaien is. Europa kent ook al een richtlijn waarin bijvoorbeeld wordt verplicht dat 30% van het aanbod bij online streamingdiensten EU mediaproducties moet zijn.

Ik denk dat je als Europa een vuist kan maken en ook Amerika is al concrete veranderingen aan het doorvoeren. Toezichthouders zijn daar nu grote zaken aan het aanspannen. Ook zie je aan de kant van de techbedrijven dat zij kleine stapjes in de goede richting aan het zetten zijn. Er vinden veel grote politieke discussies plaats, nu ook over Corona. Het is grote sociale mediaplatforms ook een beetje overkomen dat ze zo’n grote politieke rol zijn gaan spelen. Techbedrijven als Facebook vragen daarom ook aan overheden om daar meer regels voor op te stellen.

Dus we zouden als Europa wel net zo dapper kunnen zijn als Australië binnenkort?

Nou, dat weet ik wel zeker!

Toch gaf Europarlementariër Paul Tang in De Slag om het Internet aan dat hij wel op wat vertraging stuit bij het doen van beleidsvoorstellen. Er gaat veel tijd overheen en het kent veel drempels.

Dit is nou eenmaal hoe het maken van beleid gaat in de EU. Het duurt gewoon twee tot vijf jaar voordat wetgeving af is. Die vertraging is natuurlijk ook een voordeel van de overheid. En het is een proces. De Europese Commissie heeft het verbeteren van de digitale wereld inmiddels als topprioriteit genomen en die zijn voor vier jaar aan de macht, waarvan we nu in het tweede jaar zitten. Er is dus zeker wel goede hoop dat die voorstellen aan het eind van deze periode in wetgeving zijn omgezet. Op al die voorstellen wordt tot op heden eigenlijk alleen maar positief gereageerd.

Wat vind jij zelf vooral belangrijk als het gaat om verbetering van de digitale wereld?

Dat die regulering doorzet. Dat we gaan nadenken, zoals bij PublicSpaces, over hoe een digitale ruimte eruit moet zien. Die bal ligt nu bij de techbedrijven, maar moet ook meer bij de publieke sector liggen; een sector die breder is dan de overheid, inclusief media, bibliotheken en universiteiten. Het gaat hierbij ook over de publieke waarden in een democratisch debat. Nu is sociale media slechts een verdienmodel. Daarom wordt nu de vraag gesteld: wat voor waarden zijn dan wel belangrijk? En hoe bouw en ontwerp je nou platformen waarop die nieuwe waarden gewaarborgd worden? Ook die technische kennis is denk ik heel belangrijk. Er zijn helaas nog wel weinig alternatieven, waardoor burgers online misschien te weinig keus hebben.

Zijn er subsidies beschikbaar voor die alternatieven?

Ja! Een mooi voorbeeld is Stichting Netwerk Democratie die zich inzet voor meer online democratie. Samen met de Gemeente Amsterdam en de Gemeente Groningen denken zij na over de vormgeving van een massadeliberatieplatform. Dat is een soort academische term voor online politiekbedrijving, wat nu dus vaak ook al gebeurt op sociale media. Daarvoor hebben ze gekeken naar Taiwan waar ze één van de mooiste voorbeelden van zo’n massa-deliberatieplatform kennen, genaamd Polis.

pol.is meningenclusters

pol.is meningenclusters

Dat is een ontwerp van een platform dat juist de meeste zichtbaarheid geeft aan consensus in plaats van gepolariseerde meningen. Het platform groepeert verschillende meningen, waardoor bepaalde consensusclusters ontstaan. De gebruiker ziet niet alleen clusters van z’n eigen ideologie, maar ook andere clusters. Zo zie je duidelijk waar jij je bevindt in het meningenveld. Het interessante is dat je zo ook makkelijker bruggen kunt bouwen, omdat je goed kunt zien waar je het wél over eens bent met elkaar. In Taiwan is het zo gelukt om wetten die politiek heel lang vast zaten opnieuw vorm te geven en dus erdoor te krijgen.

Een ander voorbeeld wat veel in het onderwijs gebruikt wordt is Kialo.com. Die maken overzichten van discussies in voor en tegens. Die online debatten ontsporen nu vaak, terwijl we al honderden jaren heel goed weten hoe je een normaal debat moet voeren. Daarvoor is nodig dat je alle voors en tegens en alle lagen duidelijk visualiseert en ook mensen de kans geeft om dat aan te vullen in een logische structuur.

Kialo discussie

Kialo discussie

Dit soort innovaties zijn van groot belang voor digitale democratie en een publieke ruimte op het internet.

Wat is jouw advies aan de burger die het internet wil verbeteren? Wat kan die doen?

 Meer naar dit soort conferenties gaan. En meer nadenken met omroepen, journalisten, technologische experts, universiteiten en overheden over zo’n publieke ruimte.

Dat klinkt wel een beetje als eindeloos praten, overleggen, debatteren. 

Op praktisch niveau zou ik adviseren meer gebruik te maken van goede alternatieven, online je niet te laten meeslepen in de gekte en je daar te gedragen. Hou het respectvol en heb ook het geduld om dingen uit te leggen en online te verwijzen naar discussie-alternatieven als Kialo.

Je gaat meedoen aan de conferentie. Wat hoop je te bereiken?

Ik wil ingaan op de rol van de overheid en uitleggen waar we mee bezig zijn. Ook wil ik laten zien dat we hard bezig zijn om meer publieke waarden en wetgeving in de digitale wereld te krijgen en dat het voor ons ook belangrijk is dat maatschappelijke sectoren samenwerken en met alternatieven komen. We kunnen en willen als overheid niet alles zelf doen.

Het bekende dilemma is vaak: wil je het vormgeven zoals in Amerika, waar de bedrijven het voor het zeggen hebben, of wil je het als in China, waar de overheid alle touwtjes in handen heeft? Beide zijn schrikbeelden waar we in de Europese samenleving voor waken. Er moet een middenpositie gevonden worden en daarvoor moet juist het maatschappelijk middenveld het voortouw nemen.

Haye Hazenberg zal op 12 maart onderdeel uitmaken van het avond- en dagprogramma van onze conferentie. Kom ook, en praat en denk met ons mee over de toekomst van het internet, en hoe we het weer tot een gezonde publieke ruimte kunnen maken.

Tijdens de PublicSpaces Conferentie organiseert de PublicSpaces coalitie een dagprogramma voor professionals uit de publieke sector en ontwikkelaars die op zoek zijn naar een uitweg uit big tech. In de avond vindt het programma plaats voor alle enthousiaste en geïnteresseerde kijkers.

HayeHazenberg

Over Haye Hazenberg

Haye Hazenberg is senior beleidsmaker bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waar hij werkt aan open-data beleid, transparante AI en desinformatie. Hiervoor werkte hij als onderzoeker aan de TU Delft en aan Princeton University, en haalde hij zijn Phd. in de filosofie in Leuven. Hij was ook politiek assistent in het Europees Parlement, en werkte in de internationale ontwikkelingshulp, met bedrijven en vluchtelingen in Oost-Afrika.